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����� > �������� > ��������� > 于建嵘: 我们能从法国学到什么?

于建嵘: 我们能从法国学到什么?

��Դ��南方人物周刊 ���ڣ�2015-05-29   ������1749
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坐着808路公交车穿越北京城的右心房,京通快速边,时不时露出一块空地或正在开发的地皮,有时还能遇到崭新的商贸广场。城市化的过程紧张地进行着。夹杂着泥土的味道,混合着钢筋和油气的佐料,随着这4月倒春寒的冷风,我被吹到了宋庄。

 

坐着808路公交车穿越北京城的右心房,京通快速边,时不时露出一块空地或正在开发的地皮,有时还能遇到崭新的商贸广场。城市化的过程紧张地进行着。夹杂着泥土的味道,混合着钢筋和油气的佐料,随着这4月倒春寒的冷风,我被吹到了宋庄。

 

北京东书房是典型的北方院子,“因其位处京畿东门之宋庄,为藏书纳报之所,谈经论道之屋;又因其以深究民情为旨,故以别庙堂高深之南书房也。”近年来,宋庄成为画家的世外桃源,小堡村坐落在这里,商品房的价格也水涨船高,老房子相继被推倒,建起了现代化的3层办公楼,与周围的气质有点格格不入。东书房就在一片刚刚被推倒的废墟旁边,幸好有于建嵘坐镇,这书房应该是保得住了。

 

穿过狭长的走廊,走进正厅,屋子里油画颜料的味道明显。于建嵘正在画一幅新作,身边围着一圈人,有常客,也有新客人。画架后面是两幅风格迥异的油画,一幅是他当年在上访村结识的老人家,彩色;另一幅是一位没有面容的领导者全身像,面前站着一排形色各异的鞠躬者,黑白。从彩色开始尝试油画创作,从黑白进入自己的油画世界。见到我,他连忙放下画笔,握手寒暄,“今天上午刚送走了10个律师”,边说着,边走到离画架不远的椅子边,茶几上有数不清的玻璃杯,“我们边喝茶边聊。”位子坐定,红茶倒好,故事便说起来了……

 

他已有一段时间没出书了。2007年,他通过法国的精英项目支持,到法国进行实地考察,这本《访法札记》是他在观察的过程中每天记录的工作笔记精选,更像是考察心得,同时还可以看到他笔下的法国风情。

 

“为什么出版呢?第一,法国这个国家七八年不会有太大的变化,它的社会结构相对稳定;第二,我认为到现在为止,我们都没有解决的问题,比如农民如何组织起来、社会组织怎么建立的问题,我们可以通过观察法国社会来反观自己。实际上,中国取消农业税之后,我认为它要面对民间社会怎样建立的问题,所以这本书的目的就是建立民间社会的问题。”

 

这几年,于建嵘仍然马不停蹄地“游走在中国大地上”,农村是他的大本营。今年年初,他又回访了曾经去过的村子,每去一个村子就写下所见所感,发到微信公众号上。他看到了乡村进步的变化,但仍不忘老百姓的地,并更加关注严重的农村环境问题。

 

回到东书房,油画也成了生活的一部分。我问道,“你觉得你的画卖得好是不是因为你这么多年来做的事情?”他就笑了,“不完全有,这就是有个感情的因素。人类的社会交往,很多都是情感因素。重要的是他认为你的就是好,就是‘他认为’。”

 

他不遵循科班的规则来运用油彩,而是用自己的观察和思维来创造“于建嵘式”的作品,黑白灰三色的调和让画面变得若隐若现。这看起来并不和他的观念有冲突。

 

我们的对话是在两个国家之间展开的,中国和法国,或相似,或不同,有时还要捎带一下美国,因为托克维尔那本《论美国的民主》总是绕不过的。法国一方面给予我们对于社会组织、公民社会的进步想象,但同时,它的丛林法则也一刻不停地运作在社会的各个器官当中。一位留法归国博士说,没有一个国家是完美的,法国更是如此,当你看到学生在组织集体罢课的那一刻时,门窗紧锁,知识被关了门,你所向往的自由和眼前的画面是不一致的,但这也是真实的法国。

 

于建嵘说,“研究者,是演员还是观众?我们还是把自己定位成一个观众。但有点不一样的是,我们看得会更深入一点。”他在京畿东角,看着世界,看着中国,还有他熟悉的江湖。

 

为什么研究法国?

 

人物周刊:你去过法国好多次?

 

于建嵘:是的,前不久还去了一次。为什么研究法国呢?有两个原因,中国很多思想家、很多政治的领袖人物都是从法国回来的,邓小平、周恩来、李立三都是,中国革命思想受到的最大的影响来自法国,法国曾经是共产党的精英来源。而且法国人和中国人还是比较友好的,法国与中国在某些方面有一定的同构性,就是有一些相似,比如政治理念的来源、革命思想的来源。不要看马克思是德国人,实际上很多思想来自法国,法兰西战争啊、巴黎公社原则啊等等。

 

人物周刊:中国和法国的社会基础很不一样,法国有人民主权这样的传统,有卢梭思想的深刻影响,这两个国家间的共性,理念上共通的是什么?

 

于建嵘:人性是共通的。每个人对事物的利益判断是共通的,制度设计不一样,价值理念不一样,但人性实际上是一样的。西方国家现代民主理论的一个很大问题就是每个人都是理性的,他认为人都会知道利益的所在,但实际上,每个人的理性又是有限的,有限理性。中国人更多的是把自己的利益、自己的东西寄托于一个父爱主义,像父亲一样,就是我把你安排好了,你听我的就没错。总体讲,我认为有一个共同的基础就是,人性是一样的,有限理性是一样的,但思维方式有些不一样,或者从总体来思考问题,或者从局部思考问题,就像中医和西医的区别。中医讲究的是整体,国家怎么怎么样,西方国家可能讲我的权利怎么怎么样。这是不同的出发点。但我认为这些都不足以说明当代中国社会的根本问题。中国社会根本性的、最大的问题还是在于,我们对个人权利的保护问题。

 

不管你是哪个国家,我之所以感受到生活的愉快,我不担心出门之后,这个家没有了,一旦发生这个情况,国家会给我主持正义,有人帮我想办法去抓这些人,要他赔偿,是不是这个意思?

 

2013年9月18日,贵州兴义,于建嵘和安章村的村民们合影。村子里几乎全是留守老人

 

多元的社会组织

 

人物周刊:托克维尔想通过美国这个例子来论证民间社会和公民社会的可行性,你怎么理解民间社会?

 

于建嵘:在法国,一个人可能加入了很多民间组织,一个领域有很多不同的组织,组织间还要不断竞争,为什么呢?比如我现在建立一个组织,我为老百姓做事情,你愿意加入,我的会费多,我的人也多,我的力量也大,假如不为老百姓做事,没人加入那就衰败了。

 

人物周刊:你觉得卢梭的《社会契约论》,对于人人平等的宣扬,对法国现代社会的影响大吗?

 

于建嵘:有非常大的影响,我们理解法国的时候,一般都先理解法国的革命、法国的破坏。实际上,法国社会相当于在整个西方世界中,提供了很多思想资源的一个地方。比如你刚才提到契约论,现代社会实际上就是从一种人的地主关系向契约关系的转变,契约关系的转变需要精神资源,这就形成了竞争型机制,包括社会组织型的竞争型机制,它的前提条件是基本权力的确定。就是国家的权力、主权来源于什么地方,所有政治理论的核心问题也是从主权开始的,老百姓赋予国家权力,所以社会契约论给法国社会带来了重大影响。很多人会认为,法国现在的社会组织是最多的、也是效率最低的,今天罢课明天罢工,还搞得很愤怒。我为什么去研究它的社会组织,因为这个社会相对来讲还是比较平稳的,效率可能会受到影响,但不会出现大的错误。

 

人物周刊:法国大革命时,卢梭一度被奉为导师,法国人怎样看待他的影响?

 

于建嵘:卢梭提出的社会契约,从另一个角度讲,为法国现代社会的建设提供了精神资源。法国是一个很矛盾的国家,意识形态也比较分裂。一方面要体现现代社会的一些理念,但很多地方又体现所谓革命的理念。当年中国“文革”的时候,法国是响应最激烈的。

 

于建嵘的作品《母亲》

 

政治神经系统中的申诉专员

 

人物周刊:你在整理这本书的材料时,是不是有中观、微观和宏观的思路?微观是一些具有鲜明特色的个人,比如农民市长和女社会学家;中观是一些中介组织、农会工会;宏观就是法国的比较灵活的政治管理体系,以及对权力的划分。

 

于建嵘:是的。法国的政治制度是一步步演变过来的,跟我们有相似性。一个演变的制度和一个完全设计的制度可能会不一样,当然大体的架构还是有一样的地方,权力互相制衡、互相制约,议会有什么权力,总统有什么权力,总理有什么权力,因为它实行的是总统制。这个演变过程有时候出现一些很有意思的事情,但也有些不大能让人理解的。像刚才讲的小市镇、市长,我就很惊讶。

 

人物周刊:还有哪些比较特别的地方?

 

于建嵘:社会组织也是一样的,从巴黎公社开始,社会的变革也是一步步来的。法国的骚乱为什么那么血腥,包括最近发生的一些事情,都与它的政治传统有关。这个政治传统是从强调丛林法则开始的,革命理论讲的就是丛林法则,巴黎公社终究提供了一些最重要的社会制度资源,在巴黎公社建立之后实现共产主义。你看从欧文、傅里叶、圣西门这些科学社会主义来源的人物来说,法国也是一个很重要的资源,它最有一些浪漫和空想的成分。法国是讲浪漫的,政治上也讲浪漫主义。

 

人物周刊:浪漫主义是指想象的美好的乌托邦的东西?

 

于建嵘:有这个意思,傅里叶就是搞这个东西的。它的意识形态、政治理论基础可能改变了,但有些核心东西还是没有改变,制约、平衡。

 

人物周刊:也就是这个社会存在的理念是大家所共识的?

 

于建嵘:对,制度可能有一些差异性,所有的民主制度来源于地方自治,这点应该是一个共识,必须有地方自治,才有民主制度的产生,没有地方自治,不可能有真正的民主产生,在这点上,法国是典型的地方自治制度。当然也是有差异性,但没有改变这一点。

 

人物周刊:法国是怎样的一个平衡?你如何看待冲突和社会的平衡之间的关系?

 

于建嵘:每一个社会都有冲突,冲突是肯定有的,但社会之间能不能达到和谐,它实际上有一个调节机制,很重要的一个是司法调节。所有的问题最后都是要有一个权力的救助机制,我在法国看到了它的申诉专员制度,和我们的上访制度有点类似,但又不一样。这个制度就是给老百姓一个权力救助的制度,你权力怎么来的,权力出现问题怎么办,是这样的一个制度。从社会关系平衡来讲,当一方权力受到制约的时候,另一方能否给予救助。我采访那个共和国专员的时候,他讲到一个问题,这个案子怎么来的。它和我们的信访完全不是一回事。第一,他的权力来源不一样。共和国专员的权力首先来源于总统,总统任命完之后不能撤销,就是说我任命他当了共和国专员,没有法定程序的情况下不能撤销;第二,他的职责是搞社会调查。人们不反映我和谁打架这种问题,而是反映公权力侵犯老百姓利益的情况,他先要找议会、议员,议员把这个案子推荐给共和国专员,共和国专员开始介入调查。假如说某市某某制度,在这里居住却不能买房子、车子,这个制度违背了宪法,共和国专员会做这个制度性的调查,他不针对个人案子进行调查,他针对的是公权力的案子;第三,调查完怎么办。我们这里怎么做呢,你上访后向领导写个报告,领导批一下,再去解决。共和国专员不是,他会写一个针对某个部门的报告,但这个报告会给谁呢?比如,他给劳动人事部说,现在这个问题我们认为你是错误的。他们不改怎么办?专员对我说,他有一个“核武器”,就是找媒体。他向媒体公布,公布了这个报告你就完蛋了。我问他找过没有,他说从来没找过,为什么?“我们每次一去,他们就改了。”

 

人物周刊:你在书里面提到你也去了法国的社会纠纷调解处,它和专员制度有什么区别?

 

于建嵘:那个是就是社会调解。就是民间调解,比如说你家里有事情。它带有一点公立性质,但它没有权力,国家可能会资助一些,一些律师参加这个社会调解。

 

灵活的基层管理

 

人物周刊:书中有一章是《农民市长》,他是个什么样的角色?

 

于建嵘:法国的市镇有的很小,当然也有很大的,比如巴黎。农民市长那个市只有几十户人家,但也是个市。我到他家里去,他说我就是市长啊,我说你怎么能是市长,他说你看看,我有共和国发的这个市长(证明),我和巴黎市长的地位是一样的。我说你连办公室都没有,他说没钱啊。收不到税就养不起警察啊。那个国家体制是这样的,就是自治。

 

人物周刊:法国有着大区-省-市镇这三层,在你的描述中,我感觉它是一个整体的体系,但这个体系中不同层级间的关系其实是很微妙的,像有一种张力在里面?

 

于建嵘:对。因为这里牵涉到一个问题,就是总统选举、议会选举,人不一样,选票当然是不一样的,它的张力主要体现在对国家政治层面的影响。比如我这个区大,我的经费多、关系多,选票也多,政府就更加重视。

 

人物周刊:你书里写道,那个市的财政是由公共会计来管理的,为什么?财政部门与政府的关系如何协调以避免腐败问题?

 

于建嵘:就是因为它太小了,没有办法请会计。大一点的市就有财政署、财政厅。比如讲,大的市镇,巴黎市镇有一套非常严格的制度。小市镇,就是公共财政管理,市长管不了钱。开句玩笑讲,村在乡管。现在我们村里的财政不是乡里来管嘛。大的市镇有很多东西来监督你,小的地方开议会都没办法开,警察都没有。

 

人物周刊:他们是如何看待什么是分内的,什么是分外的,就是公和私的界限在哪里?

 

于建嵘:那是很明确的,所有的分内和分外都与权力有关,与财产关系有关,公共财产会和私有财产划分得非常明确。

 

人物周刊:你认为法国的市镇制度对于中国的基层管理来讲,有什么启发?

 

于建嵘:中国完全学法国是学不来的,因为制度本身不同,中国是一个高度中央集权的国家。但有些东西是可以确定的,比如说:第一,社会民间组织;第二,社会调节组织,对于权力,你可以建共和国申诉专员制度,但不一定要建信访制度,信访制度跟共和国专员制度是两个完全不同的制度。

 

人物周刊:你是说咱们的信访制度可以参考一下这方面?

 

于建嵘:对,申诉专员制度只解决公共权力与民众的矛盾,别的不管你,我们的信访制度什么都管。昨天不是有人发微博说,一个老太太看了那个信访局的电视之后,找到信访局说,你们怎么这个事也不管,那个事也不管,厕所坏了你还不管?

 

差异化的解决路径

 

人物周刊:关于农业的发展这一块,《访法札记》中写到了法国的合作社,它和普通公司有区别吗?

 

于建嵘:有区别。合作社最核心的问题就是它的利益,公司是按照股份、股权来分配,你出了钱,按照资本来分配的;而合作社是按照成员来分配,以成员的利益为基础,合作社社员不仅要服务他人,同时也是利益的享有者。

 

在法国和其他的西方发达国家,合作社都是很发达的。

 

人物周刊:我看过徐勇老师在2013年写的一篇关于家户制的文章,其中提到我国政府推广家庭农场,后来家庭农场的发展好像不是特别理想,你怎么看?

 

于建嵘:家庭农场的关键问题在于中国的农地始终存在一个困难(地权), 而且有些没有节制。法国的农地是有控制的,是不允许大规模地动用农地的,它要通过政府来控制农田的规模,比如说,你要买地,就要到政府去登记,政府不同意卖给你,说他这个农田太小了,或者他农田太大了,都不行。

 

人物周刊:家庭农场的这种形式也是在尝试解决这个地权的问题?

 

于建嵘:想要解决这个问题,就应该不能卖地,我为什么要把地给你,我宁愿放在那里,但现在很多地方不是这样的。为了让你卖地,政府强迫你。

 

法国讲求的是私有产权,我不同意卖,你拿我就没办法。但你真的想卖地的时候,法国也不是完全的私有产权,不完全是想怎么样就怎么样。比如说,这块地的用途不能改,而且卖地的时候,要经过政府的同意,政府也会限制我的产权。政府说,你卖可以,那就卖给政府,这就有价格的问题了,是不是?政府就会说,你卖给开发商是10万块钱,那卖给政府是多少钱呢?然后就请中间评估机构来评估,评估出的价格,如果你愿意卖,你必须卖给政府;你不想卖,你就自己种地去。它通过这样的方式来限制土地的规模和用途,法国是不允许建大农场的。

 

人物周刊:中国的家庭农场呢?

 

于建嵘:只要政府批准,就都是你的。法国政府专门建了一个土地征收公司,这个公司是有利益的。我专门去拜访了,他们很简单,就是你的地,政府拿过来后可能卖给另一个人,刚好这块地在这户人家旁边,他种是最合适的。

 

人物周刊:你在书中写到了非洲移民在法国社会的问题,以此想到了中国的农民工问题。

 

于建嵘:法国社会的一个问题就是非洲移民,他们的看法不一样,生活习惯不一样,法国发生社会骚乱主要是非洲移民带来的,但也不完全是。法国的贵族和这些新移民是有很大不同的。在核心区,那些人每天都很忙很礼貌,再到移民区,你看到的就是他们站在马路上,你抽根烟,我也抽根烟,几个人一伙。这个问题并没有解决,因为当年移民的时候就把这些人放到一起了。从社会学角度讲,应该是(生活空间)要有差异性,同质性太高就会有问题。

 

人物周刊:你在法国做过一次演讲,提到防范社会事件有5点需要注意,其中一点是不能搞阶层分化,你如何看待法国社会的阶层?

 

于建嵘:它是存在的,但你不能过分地去强调阶层。比如说农民工,在北京,不准农民工进(公立)学校,他们私自办学校,办农民工子弟学校,所有的农民工在一起生活的时候,就会强化这种身份认同,可能会带来一些问题。

 

人物周刊:认同什么?

 

于建嵘:比如说认同我们都是农民工,都是外来人口,都不是北京人,它会强化这种对社会的反抗,同质化的行动。有人提出不应该把农民工或者农民工子弟学校搞在一起,实际上就是这个意思。

人物周刊:农民工现在面临哪些主要问题?

 

于建嵘:农民工有3种情况。第一种,我们讲第一代农民工,30年前种过地,进城打工的目的是赚钱,他老了要回老家的;第二种,没有种过地,直接从学校里出来的。这些孩子们最大的特点是不知道将来干什么,他们没想回去,这个问题是很严重的;第三种,第一代农民工在城里生的孩子,这些孩子根本对农村没有认识,这个将来是中国的问题所在。大概有两千到三千万,第一代农民工没什么事情,就是赚钱回家去,第二代农民工就是不想回去,但还不知道怎么办。

 

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